Difference between revisions of "שיחה:רבי מנחם מנדל מקוצק"

From האנציקלופדיה היהודית
Jump to navigation Jump to search
######
לא ניתן לצפות בקוד המקור של הבדל בין שינויים זה, היות שאחת הגרסאות לא מאושרת. תוכל לצפות להלן בתוכן הגירסה שביקשת להציג, אם היא תימצא נקיה:
######

הערת ביבליופיל בקשר להסגר

מה בדיוק הבסיס שהוא הסתגר 20 שנה , הכל זה השמצות של המשכילים ואחרים. זה שאתה לא מכיר את את החומר לא אומר שאין לו בסיס. קאצק (שיחה) 11:27, 18 במרץ 2021 (IST)

קאצק, יש לכך פרק שלם בספר בית קוצק (פרק יא - "הסגירה"), שהוא הספר המסודר מהמצנזרים ביותר שיצאו מבית מדרש ממשיכי מורשת קוצק. אמנם אני מסכים שאפשר להביא גם את הגרסאות המקומיות והכיסויים שהיו אצל חסידי קוצק באותה התקופה. ביבליופיל, אפשר לציין שמבין החסידים היו שהכחישו או עמעמו את היקף הסגירה וכו', ולציין לרב י"מ אלתר כדוגמה. יהונתןשיחה • ה' בניסן ה'תשפ"א 13:01, 18 במרץ 2021 (IST)
אני מכיר טוב מאד את הספר של ר' ליבל לוין שהיה סופר מהשורה הראשונה, אבל כבר אמרו יודעי דבר גם במשפחתו שהוא היה סופר ולא חוקר ולא התעסק במדעים מדויקים.
אין כל דמיון בין הביקורת בספר החדש אמת ואמונה לבין הספר בית קאצק , כאשר תעבור על הספר אולי יהיה לך יותר ברור. קאצק (שיחה) 13:29, 18 במרץ 2021 (IST)
פתחת בהאשמה חסרת בסיס שאיני מכיר את החומר, וסיימת במשפטים מפי "יודעי דבר". סביר להניח שאני מכיר את החומר טוב ממך (על אף שם המשתמש שלך), אני מבין את רצונך לקדם כאן את המהדורה החדשה של "אמת ואמונה" אך אין מדובר באתר פרסומות. באנציקלופדיה כמו באנצקילופדיה לא ניתן לשכתב היסטוריה על סמך "אמרו יודעי דבר". נ.ב. מהיכרות סגנון הכותבים הנ"ל קשה לי להאמין שה"מקורות שלך" עוסקים במדעים מדוייקים... ביבליופילשיחה • ה' בניסן ה'תשפ"א • 13:48, 18 במרץ 2021 (IST)
תעבור בבקשה על הספר, תראה את המקורות , תראה הדברים המפורסמים על קאצק ,תסתכל בבקשה על השנים בהם התרחשו הדברים, ואח"כ תוכל להחליט. נקודה נוספת מה נקרא אצלך הסגר.קאצק (שיחה) 15:10, 18 במרץ 2021 (IST)
מה עוד שאתה מאשים בשכתוב היסטוריה לפני שבדקת את הדברים קאצק (שיחה) 15:21, 18 במרץ 2021 (IST)
בשביל לשנות את הגרסה היציבה אתה הוא זה שצריך להציג מקורות, מה עוד שאתה הוא זה שרוצה לאפוקי ממה שמקובל כבר 170 שנה. ביבליופילשיחה • ה' בניסן ה'תשפ"א • 16:13, 18 במרץ 2021 (IST)
אני מציע שניקח את המשפטים שעליהם יש מחלוקת, היינו, מה שכפי שהוא כעת אינו מוסכם - ונדון עליהם. כמובן תוך מקורות תומכים ומתנגדים. יהונתןשיחה • ו' בניסן ה'תשפ"א 18:14, 18 במרץ 2021 (IST)
ראשית מה שנכתב כאן, ונלקח מויקי'. הפסיק הרבי מקוצק כמעט לחלוטין את הקשר עם חסידיו, והסתגר בחדרו במשך 20 שנה עד לפטירתו. בשנים אלה כמעט שלא יצא מביתו ורק מקורבים מעטים הורשו להיכנס אל חדרו.שלא יצא כמעט מביתו, נכון, הסתגר בחדרו ורק מקורבים מועטים הורשו להיכנס אליו. מי שעובר על הספר רואה מיד שזה שקר גמור. קאצק (שיחה) 19:26, 18 במרץ 2021 (IST)
אולי אפשר לקבל מביבליופיל הנכבד במה היה ההסגר? קאצק (שיחה) 19:30, 18 במרץ 2021 (IST)
אתה מדבר כאן על איזה שהוא ספר מסוים, שיצא לאור בחודש האחרון, ובו כתוב כך וכתוב כך. ואתה רוצה שנקבל כל מה שהוא כותב כתורה מסיני?! לא זו בלבד אלא שאינך מביא אפילו מקור מדויק מההספר עצמו בתוספת ציטוט או שניים לפחות בדף השיחה להבהרה, ואנחנו נדרשים להסכים עם התזה שאתה מציג רק כי "מי שעובר על הספר רואה מיד שזה שקר גמור"... אתה רציני?! לא מפי ספר זה אנו חיים, כשם שלא תצפה שאם חוקר כלשהו ינפיק כעת מחקר לפיו הרבי מקוצק חדל מלהאמין חלילה, נשנה את כל הערך על פיו. ביבליופילשיחה • ו' בניסן ה'תשפ"א • 00:09, 19 במרץ 2021 (IST)
נשואי האבנ"ז הגדול היו בחודש אב תרי"ג, וכותב האבנ"ז בהקדמה לאגלי טל. אחר כך נכנסתי לפני ולפנים לבית חמי אדמו"ר מקאצק מקור החכמה והתבונה, וכו' עי"ש ולא יאומן כי יסופר השגחה הגדולה אשר השגיח עלי וכו' עי"ש בענין סדר הלימוד וחידושים. החלקת יואב סיפר שסיפר לו האבנ"ז שביקש ממנו שיאמר בכל יום ח"ת מה שחידש באותו יום, ואמר לו ח"י חידושים. (מפי הגאון החסיד ר' ברוך לזנובסקי אב"ד אויאוד מתלמידי האבנ"ז , שיח שרפי קודש ח"ה דף לד ע"ב אות ו)
למעשה רוב הדברים שיש מהאבנ"ז או מהשמ"ש בשם קאצק הם מהשנים שאתה קורא הסגר.
ועוד, הגאון החסיד ר' יוסף פארגר שנולד בשנת תקצ"ד ובא לקאצק בשנים האחרונות של הרבי מקאצק כותב בהקדמה לספרו גן יוסף עדן דוד. "וגם יצקתי מים לשאוב מי הדעת אצל כבוד אדומו"ר הרב הגאון הקדוש הוא המפורסם מ' מנחם מענדיל זצ"ל מקאצק, וגם אצל אדומו"ר הרב הגאון הקדוש המפורסם מ' יצחק מאיר זצ"ל בע"מ חי' מהרי"מ ועוד ספרי קודש, וברוב תשוקתי לשמוע לקח מדבריהם הקדושים זכיתי ללמוד מהם ולהשיג כח תוה"ק להבין דבריהם הטהורים, רוב פעמים לכוון קרוב לאמת ולהרחיק את עצמי מפלפול של הבל ושל מה בכך, רק להבין עומק דבריהם בדרך הישר בעיני אלקים ואדם.
תוכל לראות בספרו הנ"ל ,כתובות, דף כד ע"א את כל ההתפלפלות שלו עם הרבי מקאצק.
ועוד, האם לא מספיק דברי החי' הרי"ם שכל השמועות הם מזדים ארורים.....................
מבלי לפגוע בכבודך, נראה לי שהמשפט שכתבת, בספרי ההגיוגרפיה של חסידות גור בדור האחרון, מאד לא מכובד (בלשון נקיה) קאצק (שיחה) 09:50, 19 במרץ 2021 (IST)
קאצק לגבי מה שכתבת "וכנראה החי' הרי"ם כתב לא רק לדורו", אני מציע לא לפתוח את הענין הזה. כמו כן הבאת הדברים בהקשר הזה, יתכן שיש בהם הסתה לאלימות. בהמתן של צדיקים (שיחה) 11:05, 19 במרץ 2021 (IST)
כוונתי לזדים ארורים וכו' ולא להמשך הדברים מה שעשו למי שדיבר.קאצק (שיחה) 11:30, 19 במרץ 2021 (IST)
ובמה שכתבת "לא רק לדורו" מה כוונתך? בהמתן של צדיקים (שיחה) 12:05, 19 במרץ 2021 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני מצטער, אך הבאת כאן כמה עובדות שאין ביניהם ולו קשר קלוש לנושא שלנו. א. האבנ"ז היה מאלו דעיילי בלא בר גם בשנות ההסגר.
ב. הציטוט מהרב פארגר: "לשאוב מי הדעת" ברור שמשפט כזה ייאמר גם לגבי רבי בשנות סגירה, הסגר אין הכוונה שבמשך 20 שנה רצופות לא ראה פני אדם, אלא שהיה סגור אצלו, פשוט פרש מהציבור והמעיט מאוד את הקשר עם חסידיו. אין זה אומר שמעולם לא שוחח עם אדם, יש לנו עדויות למכביר על שיחות שניהל עם תלמידיו בשנים אמורות, ולא היית צריך להביא ממרחק לחמך.
ג. ציטוט דברי הרי"מ אינם בקשר להסגר אלא בקשר לשמועות שיצאו על שחילל שבת באותה שבת פרשת תולדות תקצ"ט, ומאז פסק מלהאמין (חלילה) ועזב את האדמו"רות.
ד. ייתכן שהמשפט שכתבתי "ספרי ההגיוגרפיה" אינו מכובד לטעמך, אם תרצה תוכל לפעול אצל אותם המוציאים את הספרים שישנו את מהותם לספרי ביוגרפיה/מחקר במקום הגיוגרפיה. ואשנה את המשפט.
נ.ב. אבקש מאוד לשמור על ניסוח תקין ככל האפשר ועיצוב אחיד בדף השיחה שמראהו מבולבל מאוד. אין צורך ביותר מאשר נקודתיים להזחה, בכל תגובה פשוט מוסיפים נקודתיים נוספות. כמובן שאת מלחמות היהודים יש להשאיר לאתרים אחרים... ביבליופילשיחה • ו' בניסן ה'תשפ"א • 12:07, 19 במרץ 2021 (IST)

אני לא מבין מה כל הבלגן. אנו לא עוסקים בראיות ובדיוקים ואיסוף חומרים, כל עוד וזה כבר נעשה לפנינו. הנושא נחקר ונידוש בספרים רבים. אם יש ספרים עדכניים ברמה מחקרית סבירה, שאינם מגמתיים, שאכן מכחישים את ההסגר, אפשר לציין את שתי הדעות תוך מתן משקל לכל אחת כפי שהיא. אם מדובר רק בספר יחיד, אני מציע להמתין ולראות איך מתקבל בקהילה המחקרית שבתחום החסידות. רק לאחר שנראה את השפעת הדברים, נוכל לדון הלאה. יהונתןשיחה • ו' בניסן ה'תשפ"א 13:25, 19 במרץ 2021 (IST)
קאצק אני אישית לא מבין בנושא, ולא מתכוין להיכנס אליו. אבל בכל זאת אני חושב שאם כתבת "בספר אמת ואמונה מהדורת תשפ"א, ובספר ממעונות אריות קרוב למאה הוכחות ברורות כי סיפורי ההסגר הינם השמצה של המשכילים והמתנגדים לדרכה של קאצק" אז צריכים לדון: א' מי כתב את הספרים הללו, עד כמה הוא מוסמך? ב' כל ראייה בפני עצמה צריכה להיכתב בצורה המשכנעת שבה. (לא עם טענות של "מי שלא קרא לא יבין" או "מי שנגוע בהשכלה לא מוכן לקבל" וכעין זה) אולי זה כבר יהיה מקור לכתיבת ערך נוסף.--יהודהשיחהו' בניסן ה'תשפ"א • 13:54, 19 במרץ 2021 (IST)
ביבליופיל הנכבד. לא התכוונתי כאן לנהל דיון לא על ההסגר ולא על הספר,
כל מה שביקשתי זה להכניס ההערה בדברים אשר הועתקו מויק' אשר לחלקם יש הוכחות ברורות ששקרים הם, ואתה ערכת את הדברים לפי ההשגות שלך.
שאלתי אותך מה ההגדרה שלך למילה 'הסגר', באיזה הסגר היה בדיוק הרבי מקאצק ? נראה לי שהתחמקת מלהשיב, האם אתה סבור שההסגר הינו כפי שכתבו בזמנו זלאטניק ואפאטאשו שר"י וככלב שב על קיאו חזרו על הדברים סופרים וחוקרים נוספים עד לתקופה האחרונה כפנחס שדה שר"י וד"ר לוינגר המופעים כאן כהמלצה לקריאה נוספת, או דוד אסף וישראל ארליך וחוקרים באקדמיה של היום, או דעתך אחרת לחלוטין.

אתה ממליץ לבקש מהמוצאים לאור לשנות את מהות הספר. הספר הוא מהדורה חדשה של הספר 'אמת ואמונה' שנופתה נפה אחר נפה ע"מ להעמיד דברים על דיוקם כנתינתן, בסיקול מכשולים וטעויות שהשתרבבו במשך השנים וללא שתתערב בהן זמורת זר. ושנות ההנהגה האחרונות הוא פרק אחרון בספר, ואלו שהוציאו את הספר יודעים טוב ממך ומרבותיך מה לעשות. יש מהחוקרים הנ"ל הכותבים דברים שלא היו ולא נבראו ובין היתר השמצות שאי אפשר אפילו לצטט אותם, ובהם כתבו שהסתגר עשרים שנה ומלבד אחד או שניים אף אחד לא נכנס לחדר. לכן כנראה החליטו שיש להזים את העלילות השפלות, גם אם לפי ההבנה שלך לא צריך להביא ממרחק לחמך, אבל בדור הפרוץ היום הדברים חודרים גם למי שלא מחזיק תקשורת פתוחה, ובחוצפתך אתה כותב שרוצים לשכתב היסטוריה. האיגרת של החי' הרי"ם נכתבה באדר ת"ר וכפי שמופיע במאיר עיני הגולה נכתבה לאחר שהוציאו שמועות, (ולא רק משכילים), שעזב את קאצק, וכהמשך לעלילות שהתחילו לאחר הפרישה הידועה. קאצק (שיחה) 14:09, 21 במרץ 2021 (IST)

ראשית כל, אני שמח אתה מכבד אותי מאוד בדף השיחה הזה בתארים נכבדים. אתה הכנסת הערה מבולבלת ולא ברורה שאינה יכולה להיוותר בצורה הזאת באנציקלופדיה, ואני ערכתי את הדברים לפי ההשגות האנציקלופדיות שלי - מודה באשמה, הן בניסוח והן בתוכן. תוכל לערוך הצבעה על העניין אם תרצה.
שים לב כרגע, טרם הבאת ולו הוכחה אחת ל"שקרים" אך בכל מקרה אין כאן המקום. אי אפשר לשכתב ערך חשוב כל כך בעקבות הדפסתו של ספר אחד מנופה ככל שיהיה. מקומם של תארי שר"י ו"ככלב השב על קיאו" הוא לא כאן אלא בפשקווילים ודומיהם (מקובל בחוגי יוצאי הונגריה יותר...). איני יודע מאין מכיר אתה את רבותיי, ומנין לך שישנם כאלו בכלל, בשעה שאפילו את שמי אינך יודע, אך טענה זו "אלו שהוציאו את הספר יודעים טוב ממך" וכו', אינה קבילה ואינה יכולה להיות קבילה באנציקלופדיה. כנ"ל טיעוני "בדור הפרוץ" ו"בחוצפתך". אם תרצה לקדם את הספר החדש תוכל לעשות זאת באתרים אחרים, אוכל להמליץ על המכלול למשל, ועוד.
אשמח להמשך דיון פורה וענייני על העובדות. ביבליופילשיחה • ח' בניסן ה'תשפ"א • 15:11, 21 במרץ 2021 (IST)
1. לא ענית לי על השאלה מה היה ההסגר. 2 ראיתי שכתבת הרבה ערכים על צדיקים, חשבתי שיש לך השקפה חרדית, באם אתה חושב שאי אפשר לכתוב על אישים אלו שר"י, טעיתי. גם מרטין בובר כתב על צדיקים כולל על קוצק.קאצק (שיחה) 18:11, 21 במרץ 2021 (IST)
אני חושב שיש לציין בהערה את המקורות הבולטים להסגר כפי שמקובל, תוך הפניה לספרי מחקר בולטים, וכן לספרות החסידית (אלפסי וכדומה). בסוף אותה ההערה אפשר לציין כי יש שמתכחשים לה. שם אפשר לציין מעט הרחבה על קו אותו הספר, אך בלא הגזמה. יהונתןשיחה • ט' בניסן ה'תשפ"א 19:51, 21 במרץ 2021 (IST)
קאצק, הבקיאות של כבודו בשמות החוקרים מפעימה. מי האיש "איזביצר" שהזכרת? והיכן אפשר לראות את מחקריו? בהמתן של צדיקים (שיחה) 20:21, 21 במרץ 2021 (IST)
1. עניתי לך לעיל מה היה ההסגר. 2. השקפתי האישית על אישים אלו, אינה מעניין האנציקלופדיה, ועל כן אני מקפיד שלא לערב השקפות אישיות עם טוהר אנציקלופדי (ולא הבנתי את כוונתך בענין מרטין בובר).
נ.ב. לפי שם המשתמש שלך והתרומות שלך אני מבין שאתה מתמקד בענין חסידות קוצק, אני אישית אשמח מאוד אם תגייס את הידע הרב שלך לטובת תרומות נוספות בתחום זה מלבד ענין ההסגר השנוי במחלוקת. לדוגמה: אין עדיין ערך על רבי צבי הירש מורגנשטרן מלומאז'. או על בנו רבי יחיאל מאיר מורגנשטרן. וכן הלאה. ביבליופילשיחה • ח' בניסן ה'תשפ"א • 23:14, 21 במרץ 2021 (IST)
את הערך על לאמאז במסגרת חסידות קוצק לא חייבים להביא מויק' אפשר להעתיק ממכלול. ואולי במסגרת הערכים שאתה כותב כאן תדאג לפחות שימחקו כאן את שמו של פנחס שדה בהמלצה לקריאה נוספת. קאצק (שיחה) 07:53, 22 במרץ 2021 (IST)
אין במכלול ערך על רצ"ה מלומאז'. בקשר לפנחס שדה טרם הבנתי מה העילה למוחקו מהקישו"ח. נ.ב. אם אין בכחך או ברצונך ליצור ערך חדש תוכל לתרום גם בערכים קיימים כמו למשל: דעתו של הרבי מקוצק בטיוטה:גזירת הלבוש, או הרחבה על קוצק בטיוטה:תנועת החסידות בפולין. ביבליופילשיחה • ט' בניסן ה'תשפ"א • 10:00, 22 במרץ 2021 (IST
במסגרת חסידות קאצק יש עליו יותר בהרחבה מאשר בויק' שהובא לכאן. בענין גזירת הלבוש יש בספר אמת ואמונה החדש, אמנם לא בהרחבה כמו שכתבת, אולי גם לך יהיה כמה חידושים.קאצק (שיחה) 10:26, 22 במרץ 2021 (IST)
ביבליופיל לא בדקתי את כל ההיסטוריה של הערך, אבל אני רואה שהספר אמת ואמונה מהדורת תשפ"א (שאתה טוען שקאצק מנסה לשווק), מוזכר בערך. שם גם כתוב "פרקי ביוגרפיה" מה שאתה כינית "הגיוגרפיה".--יהודהשיחהט' בניסן ה'תשפ"א • 11:56, 22 במרץ 2021 (IST)
אכן קאצק הוסיף אותו. וגם בויקיפדיה הוסף, ושוחזר--יהודהשיחהט' בניסן ה'תשפ"א • 12:17, 22 במרץ 2021 (IST)

שם אמו של הרבי מקאצק

מאיזה מקור הוספת לשם אמו את השם עטיא תודה קאצק (שיחה) 11:36, 24 ביוני 2021(IDT)

אלפסי כותב בסוגרים עטיה, אולי זה היה שם חיבה, אבל במצבה ובכל המקומות האחרים המוסמכים כתוב אסתר בלבדקאצק (שיחה) 12:00, 24 ביוני 2021 (IDT)
הוספתי גם אצלנו בסוגריים. יהונתןשיחה • כ"ד בתמוז ה'תשפ"א 22:23, 3 ביולי 2021(IDT)
תודה קאצק (שיחה) 08:37, 6 ביולי 2021

מחיקרת מכתב החידושי הרי"ם עד לאתמול המכתב היה בערך זה באנציקלופדיה היהודית, מה החסרון שזה הועתק מהמכלול ??.

כנראה שצריך להכניס את זה לויקפדיה על מנת אוצר החכמה יעתיקו לכאן.קאצק (שיחה) 22:57, 17 באוקטובר 2021 (IDT) (IDT)

כפי שהיטיב לכתוב ביבליופיל, מלבד מה שהועתק מהמכלול (ששומר על זכויות היוצרים לעצמו, כולל במניעת היוצר להעתיק את שלו), זה גם סגנון הגיוגרפי. יהונתןשיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ב 00:57, 18 באוקטובר 2021 (IDT)
נוסח המכתב של החי' הרי"ם מופיע אצל חוקרים רבים גם שתקפו את קוצק, בויק' זה הופיע לאחרונה ושני כופרים גמורים מחקו זאת. פלא על אנציקלופדיה יהודית שחושבת להיות יותר מסוננת למחוק זאת.

בכלל העברתם את הערך ויק' ללא כל ביקורת רוחנית, כנראה זה כמו מנהלי פורום של אוצר החכמה ששם מותר לצטט נגד קאצק מאיזה מסיונר.קאצק (שיחה) 08:31, 18 באוקטובר 2021(IDT)

" ואני מבין שביבליופיל כאחד שכותב על איזביצא מפריע לו מאד קוצק, לא נורא הוא לא לבד, זה כבר התחיל לפני 200 שנה..קאצק (שיחה) 09:34, 18 באוקטובר 2021 (IDT)