שיחה:א

From האנציקלופדיה היהודית
Jump to navigation Jump to search

התפתחות מהכתב הפיניקי?[edit | edit source]

כ"ב האותיות הקדושות שנבראו בהן שמים וארץ, איככה נחשבו לנבלי חרס, פרי התפתחות אלפבית פיניקי ופרוטו-כנעני. אין אלו אלא דברי החוקרים לפיהם חוקי התורה אינם אלא גלגול של חוקי חמורבי, והמבול אינו אלא שכתוב של עלילות גילגמש, ובהתאמה האותיות הם התפתחות של אותיות מעמי הסביבה. מקומם של הגיגים אלה בויקליפדיה, אפשר להשאירם שם. וראה בשו"ת הרדב"ז, ובדברי הריטב"א סנהדרין י"ט. --מכלולאי (שיחה) 17:02, 12 ביולי 2021 (IDT)

כונתך למשפט "האות א' התפתחה בהדרגה מהאות אלפ הפרוטו-כנענית, ומשם לאלף הפיניקית, עד לאלף הארמית שכבר דמתה בצורתה לאל"ף האשורית שהועתקה לעברית". ובכן, ראה תורה שלמה חלק כתב התורה ואותיותיה. דן בכל זה בהרחבה, בלי לשלול את דעות החוקרים. שים לב להערתו בעמוד סו, לאחר שהוא מביא לוח התפתחות האלפבית העברי בהשוואה מהשפות השונות כולל פרוטו-כנענית.:

הכוונה בביטוי התפתחות הכתב הוא לכתבים העברים והאשורים שהיו בשימוש הקהל לצרכיהם אבל לא לכתבו של ס"ת שתמיד היו הלכוות בנוגע לצורת כתיבתו המדויקת

לא עלה בידי לעיין בכל ספרו של הרב כשר, אך לא מצאתי בו כדי לפסול את הציטוט הנ"ל מהערך ולהופכו לכפרני. זה שהוא מגיע מבית אותם חוקרים כופרים - לבנו דווי, אך עלינו לנטרל זאת מהדיון הענייני. כמדומני שאין לנו להיות כשרים יותר מהרב כשר. האמת שמקומו של דיון מענין זה הוא בכתב עברי עתיק ובפרט בהאלפבית העברי (שטרם נפתח לקהל עקב ישוב הדעת הנדרש). דוד (שיחה) 18:09, 12 ביולי 2021 (IDT)
בדיוק בשביל זה הבאתי את הרדב"ז, ובפרט את הריטב"א, בדבריו מבואר שמה שהשתמשו בכתב העברי זה לצרכיהם, לא לכתיבת ס"ת שבו השתמשו תמיד בכתב אשורי, שאותו קיבלנו מפי הגבורה. צריך יותר מהפניות לתורה שלמה בכדי להכשיר קטע שסותר לדברי חז"ל, לפחות הדבר צריך להיות מבואר בפנים. לגוף הציטוט מדברי הרב כשר, לפחות ממה שאני ראיתי הוא מתייחס להתפתחות הכתב העברי שבו השתמשו לכתיבת דברי חול, ולא לכתב האשורי שהיה במקביל מאז ומעולם, וכנ"ל. --מכלולאי (שיחה) 19:41, 12 ביולי 2021 (IDT)
אם התורה נכתבה מאז ומעולם בכתב אשורי, זו מחלוקת במסכת סנהדרין, דף כ"ב, עמוד א' (כך הבין במחלוקת זו גם הראב"ע על שמות, ל"ב, ט"ו). לעצם הענין, הדיון כאן שייך לענ"ד למרחב התאמה, ולע"ע הערך צריך להיות מסומן לטיפול. איש גלילישיחה • ד' באב ה'תשפ"א • 19:46, 12 ביולי 2021 (IDT)
אם היית פותח את הקישור שנתתי לדברי הרדב"ז, היית רואה שזה לא מדוייק. למעשה לכל הדעות בראשונים התורה והלוחות נתנו בכתב אשורי, אלא שהכתב היה מיוחד לכתיבת ספרי התורה, ראה גם בריטב"א מגילה ב: (ולא כפי שציינתי בטעות למעלה), וראה כאן סיכום הדעות בעניין.
יהיה קצת מגוחך לחסום את הערך בגלל הרחבה מקומית. אני גם לא חושב שיהיה זה הוגן למנוע ממי שאינו מורשה התאמה להשתתף בדיון.
דוד, כעת אני רואה שגם בדבריך אתה מדבר על התפתחות כתב עברי; זה אינו האלפית האשורי בו עסקינן.--מכלולאי (שיחה) 20:11, 12 ביולי 2021 (IDT)
ואם אתה היית טורח לקרא את מה שכתבתי, היית רואה שלומר לכל הדעות בראשונים התורה והלוחות נתנו בכתב אשורי, זה מה שנקרא בעברית צחה לשקר.
לענ"ד זה יהיה מאד הוגן לנהל את הדיון במרחב התאמה, מלבד שזאת מדיניות האתר שנוסדה ביום הקמתו, זה גם ימנע את השיח המתלהם שאינו מאפשר דיון שפוי. איש גלילישיחה • ד' באב ה'תשפ"א • 20:20, 12 ביולי 2021 (IDT)
לא יודע איפה ראית שיח מתלהם. אם רצונכם לברוח למרחב התאמה, שיערב לכם.--מכלולאי (שיחה) 20:26, 12 ביולי 2021 (IDT)
ממליץ לא לנחש מה אומר הרב כשר, אלא ללכת לקרוא את דבריו. אני יודע שלקרוא בשלמות זה קצת קשה, הוא כידוע מרחיב גדול והגיע לכדי ספר שלם, אבל אפשר לעבור מספיק כדי להתרשם, וכדי לראות שהוא מתייחס גם לריטב"א ולרדב"ז וככלל פורש בהרחבה את כל שיטות הראשונים. אגב, גם הטקסט בערך מתייחס לכתב העברי ולא לאשורי. לגבי מרחב התאמה - אני הגבתי לדבריך כאן משום סברתי שזה דיון תורני מחקרי ואינו ענין לכפירה. ככל שנטען שיש כאן כפירה - צודק גלילי. מדיניות האתר שבמקום ספק כפירה או פריצות חלילה אין ספק ודין הערך להסתרה עד לטיפול. מדיניות האתר גם אומרת שאין לכבס דברי כפירה ופריצות בפרהסיא, והרוצים ללכלך ידם בדם ושליא מוזמנים לעשות זאת בצנעא.
לגבי ההתלהמות - לא היתה פה ממש התלהמות, אבל אני מניח שגלילי מתכוון לכך שקשה לדון כאשר צד אחד מתייחס לדברים ככפירה מבית היוצר של הכופרים הגרועים ביותר ואיככה נחשבו נבלי חרס וכו' (גילוי נאות: בעבר גם אני חשתי כך על טקסטים כאלו), זה נותן הרבה אמוציונליות ומקשה על דיון ענייני. למעשה, המדע המודרני המיוצג באנציקלופדיה מציג הרבה אתגרים רגישים, ותפקידנו (או יותר נכון תפקיד המיועדים להתמחות בכך) לברור בזהירות המוץ מהתבן ולא לשפוך את האמבטיה עם התינוק, ולשם כך דרושה תרבות דיון זהירה מאוד. דוד (שיחה) 21:04, 12 ביולי 2021 (IDT)
קראתי את דבריו המאירים (ייש"כ על ההפניה, היה שוה רק בשביל זה). הדברים אכן מורכבים יותר, ובפשטות זה תלוי במחלוקת בבלי וירושלמי ואכמ"ל. אמנם מה שהפריע לי זה הציטוט של מחקר (במאמר המוסגר, הייתי מחפש מקורות איכותיים יותר מ"כאן", אבל זה נושא אחר) שאינו מחוייב לאמונה בתורה מן השמיים תוך התעלמות מהדיון הרחב שיש על זה בספרות הראשונים. ואני לא מדבר על זה שגם לדעה שניתנה תורה בלשון עברי, זה לא שעזרא לקח את הכתב הקרוב אליו ואימץ אותו.
לגבי סגנון כתיבתי - אוי, באמת. אסור לפתוח במעט דברי מליצה באוירת הימים, מבלי שזה יחשב "התלהמות"?
נשגב מבינתי למה אתה מכנה את הדיון הזה "כיבוס דברי כפירה ופריצות בפרהסיא", ו"לכלוך ידיים בדם שפיר ושליא".--מכלולאי (שיחה) 00:39, 13 ביולי 2021 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אם אינך רואה את הדיון הזה כ"כיבוס דברי כפירה בפרהסיא", אנא אל תתייחס אליו ככזה. אולי אני טעיתי בהבנת דבריך, אבל הרושם שקבלתי מתחילה בדבריך שאתה בא פה להתריע על "קטע שסותר לדברי חז"ל". במידה ומדובר על דיון כזה, הוא שייך על פי המדיניות לשם. אני מתנצל אם לא הבנתי אותך נכון, וככל והדיון הוא עניני לגבי מקורות לנושא ככל דיון אנציקלופדי - מקומו הוא כאן. כאשר הדיון עובר לתחום האמונה בדברי חז"ל, או עד כמה הניסוח בעייתי באנציקלופדיה הנאמנת לה' ולתורתו, תחום הדיון הוא במרחב התאמה.
בשולי הדברים אבקש שלא תראה את הדברים ב"אני ואתם", אני איש אחד בינתיים, וזכותך לחלוק עלי ככל אשר תאווה נפשך. גם הרשאת ההתאמה אינה נחלתי הבלעדית (אם אני זוכר נכון, כתבת בעבר שאינך חפץ בהרשאה הזו). איש גלילישיחה • ד' באב ה'תשפ"א • 01:22, 13 ביולי 2021 (IDT)

אני חושב שהבהרתי את כוונתי, אם זה שייך להתאמה או לדף השיחה - תחליטו אתם (אתם=מורשי התאמה, כאן כמו למעלה). אכן אין לי עניין בהרשאת התאמה, מכיוון שאין לי תכניות (נכון לעכשיו) לעסוק באופן שוטף באישור ערכים וכד', ואני לא חושב שנכון לבקש הרשאה רק בכדי להשתתף בדיון כזה או אחר. מאידך, העברת דיוני התאמה באופן גורף למרחב שנסתר מהציבור אינה מוסיפה לשקיפות או לשיתופיות.--מכלולאי (שיחה) 19:20, 13 ביולי 2021 (IDT)
אני לא מבין אותך! אתה באמת סבור ורוצה שכל דיון העוסק בכל לכלוך שבעולם צריך להיות בפרהסיא? אתה חושב שסנן אינטרנט כלשהו יאשר את זה (סימן, לא סיבה)? אני מרגיש לא הוגן מצידך בהאשמה על השקיפות, כביכול מישהו מאיתנו מתחמק וחפץ בחוסר שקיפות. השקיפות היתה אחת מאבני היסוד שבערה בנו כשהקמנו את האתר אחרי שלא מצאנו בה מנוח במקומות אחרים, אין שום סיבה שנרצה להסתיר משהו. השיקולים הם שיקולי נקיות כלפי אדם וכלפי שמיא, ואשמח להבין ממך היכן הטעות. ואם תרצה לחלק בין דיון לדיון - אתה יודע שקשה לחתוך בסכינא חריפא, וצריך לתת גבולות מוגדרים מראש. דוד (שיחה) 20:38, 13 ביולי 2021 (IDT)
ואני לא מבין למה דיונים על יחס לכתות ביהדות, פילוסופיה, תאוריית האבולוציה, תיארוך ועוד צריכים להתקיים מאחורי מעטה חשאיות. נכון שיש את ה-20% שעליהם אתה מדבר, אבל זו לא סיבה לעשות כן ב-80% הנותרים. מכלולאי (שיחה) 17:52, 14 ביולי 2021 (IDT)
במחילה, אבל אני חושב שעברת את גבול הטעם הטוב. אין שום הצדקה להשמיץ את מדיניות האתר, את אלו שקבעו אותה, ואת כל בעלי הרשאות ההתאמה - רק כי אינך חפץ בהרשאה מחייבת כזו. הוסבר לך לא מעט פעמים שאין כאן שמץ של רצון בחוסר שקיפות, אלא נטו מדיניות שהרציונל שלה הוא שמירה על סביבה מקוונת טהורה ונקיה. אתה יכול לחלוק על הדרך וזה בסדר גמור, אבל זה לא מה שאתה עושה. כמעט לא התעניינת בנימוקים או בפרטים, וכ"ש שלא הצבעת בפירוט על מה אתה חולק או מה הדרך החילופית הטובה שאתה מציע. במקום זאת אתה רק מבקר בבוטות פעם אחר פעם את "חוסר השקיפות" "מעטה של חשאיות" וכו', כביכול יש כאן אנשים שמחפשים לסובב אותך או את מישהו אחר. זה ממש לא מעורר תחושה של ענייניות, זה כן נותן תחושה של מישהו שנהנה ממימי הבור אבל משום בה מחפש בדוקא להתנגח ולזרוק בו אבן. אני מתקשה להבין את המוטיבציה לכך.
ולסיום, אתה שוב מוזמן להתעשת ולהיות ענייני, ולתרום מכישוריך הבולטים גם לעיצוב מדיניות האתר בענייני התאמה, כולל על ידי ביקורת עניינית והצעות עדיפות. אותי אישית כל התפתחות בנושא זה ושמיעת דעות נוספות משמחת מאוד. בברכה, דוד (שיחה) 21:50, 14 ביולי 2021 (IDT)
דוד, אם ביקורת פירושה השמצה, או בעברית פשוטה אתה לא מסוגל לקבל ביקורת, אקבל עלי את הדין ואשתוק. לא איבדתי את עשתנותי, וקצרה דעתי מלהבין מה לא ענייני בביקורת זו. הדרך החילופית שאני מציע היא פשוטה - שכל דיוני ההתאמה יתקיימו במרחב, למעט אלה המכילים מושגים שעצם הצגתם בציבור היא בעייתית, ודעת לנבון נקל להבדיל בינם ובין הרוב המוחלט של הדיונים. המדיניות הנוכחית משמעותה חוסר שקיפות ושיתופיות. זאת עובדה, בין אם היא מוצדקת, לכתחילה או כורח המציאות. אני מתנגד למדיניות הזאת, וזו זכותי לנסות להשפיע על בור המים שאני גם תורם לתוכו מעט מן המעט, כפי יכולתי הדלה (בהנחה שכ-1500 עריכותי הם לא ממש טרוליות לשמה).--מכלולאי (שיחה) 02:54, 15 ביולי 2021 (IDT)
אתה תורם רבות לאתר, והייתי שמח לראות אותך תורם ומשפיע גם בתחומי ההתאמה. גם הדיון הזה הוא דוגמה ליכולתך לתרום. זו זכותך להתנגד למדיניות הנוכחית, אבל לא הגון שהדרך (זכריה, באמת לא שמת לב לכך?) תהיה פעם אחר פעם האשמות כלפי אלו שסך הכל מיישמים את המדיניות הקיימת (עי' לעיל "לברוח למרחב התאמה") או כלפי כאלו שתומכים בה. לראשונה הצעת פה חלופה, קצת שטחית בעיני וספק לי כמה חשיבה הקדשת למעשיות שלה (דעת לנבון נקל?), אבל בשמחה אתה מוזמן לפתוח דיון וכל הצעה שקיצונית לכיוון אחד עשויה לאזן קיצוניות אחרת. לא הייתי אומר את דברי לולי אמירות לא נעימות אלו והסטת הדיון אליהם חוזרים על עצמן באופן עקבי. עם כל הכבוד, ויש הרבה כבוד, הטרלת דיונים אינה דרך לשינוי מדיניות. דוד (שיחה) 08:18, 15 ביולי 2021 (IDT)
היא מעשית כי זו המדיניות שאני מכיר ממקום אחר, אני לא אקדם דיון בנושא שברור לי שאני בו בעמדת מיעוט או יחיד, לכן מה שנותר לי זה להיות אופוזיציונר ולקוות שמתישהו מישהו ישמע. המשפט המצוטט בשמי באמת לא היה ראוי, אבל אי אפשר לנתק אותו מהקונטקסט. אני גם מוכרח לציין שאני מאד רוצה לכתוב כאן דבר נוסף בעניין, אבל אמנע מכך משום "וידבר ה' אל משה לאמר".--מכלולאי (שיחה) 13:35, 15 ביולי 2021 (IDT)
לדעת להתנצל, וגם לשתוק, אלו מידות גדולות, ולכן לא אכנס איתך לויכוח על הקונטקסט. מה שכן חשוב לי לתועלת העתיד של כולנו זה להעמיד אותך על טעותך בנקודת המוצא שלך: דעותיך אינן כה "מוקצות" פה. אם ניקח את כל דעותיך או רעיונותיך המעשיים (שטרם פירטת) כמקשה אחת - מן הסתם תהיה דעת יחיד. אבל אם תוותר על גישת או הכל או כלום ותנסה לקדם מה שאפשר לקדם מתוך השתלבות עם הקיים אני מאמין שתמצא הרבה קשב ודעות משותפות. ממש כמו בעריכת תוכן. אני אישית לפחות, שהייתי מכותבי המדיניות באתר מזדהה לא מעט פעמים עם דעות שאתה מביע, במידה כזו או אחרת, כולל בדיון זה. אני אגב לא מכיר מדיניות מעשית אחרת משום מקום. אולי היכרותי דלה מידי. דוד (שיחה) 22:41, 15 ביולי 2021 (IDT)
לענ"ד, ההתנפלות על מכלולאי כאן מוגזמת לחלוטין, במחילה מכבוד העורכים הנכבדים. יש לו דעה על התנהלות האתר והוא מביע אותה. הוא בהחלט מביע דעה ומעורב בדיונים, ככל חבר קהילה, וקשה לומר שהוא מתמקד בהשמצות. מותר גם לקבל בקורת. זכריהו בן בניהשיחה • ו' באב ה'תשפ"א 23:51, 14 ביולי 2021 (IDT)
מסכים אתך באופן עקרוני. אבל במקרה דנן מדובר על דיון שנדחף לפה, אין זה דף העוסק בקביעת מדיניות, אלא שמדיניות קיימת נזכרה פה (על ידי) לגבי לגיטימיות הדיון במרחב זה. מה שלגיטימי לדון כאן (מלבד עצם הדיון) זה האם דיון זה שייך למרחב התאמה. הדיון האם בכלל צריך להגביל את כל דיוני ההתאמה למרחב ייעודי או לא - יכולים לדון בו באולם הדיונים, בשמחה רבה. דחיפת הנושא הנה אינה לגיטימית בעיני, ואם אינני טועה - עם כל הכבוד וההערכה לתרומותיו הרבות של מכלולאי - זה חזר על עצמו כבר כמה פעמים בווריאציות שונות. איש גלילישיחה • ו' באב ה'תשפ"א • 03:43, 15 ביולי 2021 (IDT)

אם נשוב רגע לדיון המקורי, תוכלו להשלים לי רגע מה הבעיה בלטעון שצורת הכתב היא התפתחות מהכתב הפיניקי, ולפניו מאלפבית פרוטו-שמי? נדמה לי שהתפתחות זו ניכרת לעינים כשבוחנים את צורות הכתב ואת שמות האותיות, עד שאין איש הולק עליה. זכריהו בן בניהשיחה • ה' באב ה'תשפ"א 17:15, 14 ביולי 2021 (IDT)

פשוט, כי אם נניח שיש קדושה לאותיות האשוריות, וכמו שהאריכו חכמי הקבלה, ספר יצירה ועוד (אמנם ר"י אלבו ואסכולתו חולקים על זה) אז אין לזה מקום, כי לא יעלה על הדעת שכתב שנברא בו שמים וארץ התפתח מהכתב הפרוטו-כנעני והפיניקי. ועל כרחך צ"ל להיפך: הכתב הכנעני התפתח מהאשורי ובמקביל אליו. --מכלולאי (שיחה) 17:52, 14 ביולי 2021 (IDT)
איני מכיר את המקורות שהזכרת. מה המקור בחז"ל שהאותיות קדמו לעולם? (במשנהמסכת אבות, ‏פרק ה' נאמר שהכתב נברא בין השמשות, אבל אין הכרח שזה מתיחס לכתב מסוים, לכאורה). מצד הסברא הפשוטה, ההצעה שלך שהכתב הכנעני התפתח מהכתב האשורי משונה מאד. זכריהו בן בניהשיחה • ו' באב ה'תשפ"א 23:51, 14 ביולי 2021 (IDT)
הדבר מבואר באינספור מקומות, העיקרי שבהם בספר יצירה. קישרתי קודם לדברי הריטב"א, שאמנם לא כותב בפירוש שהכתב היה בעת בריאת העולם אבל פשוט לו שזהו לשון הקודש המקורית, עימם דיבר הקב"ה עם האבות, והמעוגן גם בכתב ולא רק בדיבור (אגב, ישראל מ' תא שמע מביא את דברי הריטב"א הנ"ל כאל דוגמה לאיזכור של תורת הסוד בריטב"א, בניגוד לרמב"ן למשל).--מכלולאי (שיחה) 03:23, 15 ביולי 2021 (IDT)
אין לי עסק בנסתרות, אבל הקב"ה יכול לברוא את העולם באותיות שבהן הוא עתיד ליתן תורה, גם אם האותיות הללו טרם התפתחו. בכל מקרה לא מדובר על המשמעות הפשוטה של הדברים, שהרי העולם אינו בנוי מכתב. הריטב"א אכן אומר כמוש"כ, שהלוחות ודאי נכתבו בכתב אשורי (ואף לשיטתו, מי אמר שהכתב לא התפתח ב-2,400 השנים הראשונות עד מתן תורה?), אולם הרדב"ז שציינת למעלה כבר הקשה על הריטב"א מכך שביקולמי מפורש שלא כדבריו. ובכל מקרה, שאלת הכתב בו נכתבו הלוחות אינה קשורה במישרין לשאלת יצירת הכתב. זכריהו בן בניהשיחה • ו' באב ה'תשפ"א 13:00, 15 ביולי 2021 (IDT)
יש כאן גם שאלה נוספת, עקרונית יותר: על אילו מקורות לא ניתן לחלוק כך שהצגת דברים חולקים בערך אסורה. ברור שאם היה פסוק מפורש על יצירת הא"ב האשורי קודם בריאת העולם, היתה שאלת התאמה על התוכן שבערך, בדומה לסתירות אחרות בין פשוטו של המדע לפשוטו של מקרא. מנגד, פשוט לי שאין שום בעיה לומר את התוכן הזה ואין שאלה עליו כלל גם אם יש חוברת נגדו של אחד מבני זמננו. השאלה היא רק היכן עובר הגבול. זכריהו בן בניהשיחה • ו' באב ה'תשפ"א 13:04, 15 ביולי 2021 (IDT)
הריטב"א מבוסס על זה שהכתב הוא כתב אלוקי שבו השתמש הקב"ה מאז ומקדם, וברור לו שזה לא כתב בעלמא שהתפתח במסופטומיה. קמת מוזר לטעון שאותיות שיש בהם עניין פנימי עמוק הם אותיות שבהם עתיד הקב"ה לתת את התורה, וב"מקרה" התפתחו במקביל לצורה השלמה ונקדושה. בירושלמי אכן מפורש שהכתב שנתנו בו הלוחות הוא כתב עברי עתיק, עם אות ע' בצורת משולש. טענתך האחרונה היא באמת עניין חשוב לדיון. --מכלולאי (שיחה) 13:56, 15 ביולי 2021 (IDT)
מכלולאי ההנחה הזו שהריטב"א ככל הנראה לא סבר שהכתב התפתח בצורה טבעית, מבוססת על הנחה שככל הנראה אם זה היה כך, זה היה אמור להיות מוזכר בחז"ל או בראשונים המקובלים בבית המדרש. אני אישית באמת מתחבר בהרבה להנחה הזו מאשר לאמונה שכל מה שהארכיאולוגים או חוקרים אחרים אומרים "קדוש". ומ"מ או שזו שאלת התאמה, או שזה דיון שאי אפשר להכריע בו. כי אחרים יטענו, שהרי אין לנו הוכחה אמיתי שהמדע משקר כאן, ואנחנו באמת לא מכירים מספיק את שיטת העבודה שלהם כדי לבדוק אחריה. נכון שיש מהם הרבה שמניחים מראש שהתורה לא נאמנת (עפ"ל), וייתכן שאילו היו מחשיבים את התורה לפחות כממצא ארכיאולוגי היו מגיעים למסקנות אחרות. אבל יש ביניהם גם דתיים שלא הולכים בשיטה הזו ואפילו כאלה שיש להם מגמה להוכיח את אמיתות התנ"ך (לפי הבנתם שלפעמים מסולפת). לגוף העניין איני רואה מניעה להסכים שהכתב נברא כשורש רוחני בהתחלה והצורה הגשמית שאותה אנו רואים התפתחה בצורה טבעית. זכריהו בן בניה לא כל כך הבנתי למה ההנחה שהכתב האשורי קדם לשאר הכתבים משונה בעיניך. אולי כי יש עדויות מוקדמות מאוד על הכתב הכנעני ואילו הכתב האשורי יש אפילו מחלוקת אם היה בידי עם ישראל לפני עזרא? הרי ייתכן שהיה אצל אדם הראשון או אצל נח ואחר כך נשתכח מרוב העולם, בפרט בגלל דור הפלגה. ואפשר גם שידעו שהכתב קדוש ולא השתמשו בו. להמציא השערות כדי לתרץ, זה נוהג קבוע במחקרים מסוג זה.--יהודהשיחהו' באב ה'תשפ"א • 15:55, 15 ביולי 2021 (IDT)
אני גם חושב כאיש גלילי אלא שאני מבין את הקושי להתאפק כאשר אדם נתקל שוב ושוב בדבר שמרגיז אותו. למעשה הנושא כבר נידון בעבר באולם הדיונים, ואז הוחלט שזה טאבו.--יהודהשיחהז' באב ה'תשפ"א • 19:16, 15 ביולי 2021 (IDT)
אמ;לק. נראה לי שכפי הניסוח כעת אין שום בעיה. יהונתןשיחה • ז' באב ה'תשפ"א 00:24, 16 ביולי 2021 (IDT)
כדאי גם לעיין בתלמוד ירושלמי מסכת מגילה פרק א הלכה ט: ולמה נקרא שמו אשורי שהוא מאושר בכתבו אמר רבי לוי על שם שעלה בידם מאשור. אמנם אני משער שוודאי יש דעות הסוברות כמו הגישה המסורתית הקלאסית שהאותיות בהן נברא העולם כפי שהן בכתבן וכו'. רצוי לציין את כל הדעות, ואם מה שמוזכר בערך בלא תימוכין מסורתיים בולטים, כדאי לציין שהחוקרים רואים שכך וכך, אולם במסורת זה אחרת. יהונתןשיחה • ז' באב ה'תשפ"א 00:49, 16 ביולי 2021 (IDT)
סליחה על הבוטות. אבל נראה לי שמה שעשית הוא פשרה בעייתית. אם אסור לכתוב שהא"ב האשורי התפתח אז יש למחוק את כל המשפט, התפתחות הכתב הארמי לא קשורה לערך.--יהודהשיחהי"א באב ה'תשפ"א • 08:42, 20 ביולי 2021 (IDT)
יש שני נושאים: א. מה מותר ואסור לכתוב, וזה - האם יש בעיה לכתוב שהאל"ף בעברית התפתחה. ב. בהנחה שהאל"ף העברית טהורה ואותנטית, האם יש מה לדבר בעניין זו הארמית. מכיוון שיש הסוברים שכן ניתן לומר שהייתה התפתחות לזו העברית, אלא שייתכן שזה בעיה לציין זאת, לכך, כל עוד שלא נכתב הדבר במפורש - הבעיה מתגמדת. לעניין ההקשר, כל עוד שיש אפשרות אחרת, שאף היא איננה פסולה מכל וכל, שפיר יש מה להזכיר את הארמית. ותן לחכם וכו'. יהונתןשיחה • כ"ו באב ה'תשפ"א 22:48, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
ובנושא מה אסור לכתוב, יש שני חלקים. א. "אסור" כי זה ישפיע לרעה על חלק מהקוראים או מסיבות אחרות. ב. אסור כי זה באמת לא נכון, זה שהחוקרים חושבים כך, לכל היותר נותן כיוון לחשוב על זה, לא מכריח שזה כך כאשר זה נגד פשטות העולה מהתורה. זה כמובן נתון לויכוח העתיק האם בכלל התורה ניתנה ללמד דברים מציאותיים, אבל לכל הפחות לפי הגישה הזו מדובר על אם הדברים נכונים או לא ולא רק אם "אסור לומר כן" התשובה שלך טובה במקרה של א. לא במקרה של ב.--יהודהשיחהכ"ז באב ה'תשפ"א • 20:37, 4 באוגוסט 2021 (IDT)
נראה לי שאנו סתם מתחרבשים. אם חשקה נפשך, פתח הצבעה. יהונתןשיחה • כ"ז באב ה'תשפ"א 04:35, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
אני לא יודע איך פותחים הצבעה, אכתוב בפיסקה חדשה את האפשרויות ואם צריך תעביר למקום הנכון.--יהודהשיחהכ"ח באב ה'תשפ"א • 20:10, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
לא עקבתי אחר התפתחות הדיון, אבל אם השאלה היא אנציקלופדית-פתח הצבעה כאוות נפשך. אם השאלה היא על מה אסור ומה מותר לכתוב - זה שייך אך ורק לעורכי התאמה ולמרחב התאמה, וזו גם חלק מהסיבה למה לכתחילה לא לפתוח בדיונים כאלו. מי שרוצה להשתתף בהם שיעשה זאת שם. אין חיה כזו שפה יתווכחו ואז "ינחת" איזה מורשה מלמעלה ויכריע. דוד (שיחה) 21:19, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
דוד צודק. אבל לפני כן, איני מעוניין לדון בזה עם מישהו שלא עשה חיפוש באוצר החכמה, לפחות שלוש שעות, בספרים מובחרים. כמו: הכתב והמכתב של שוורץ, תורה שלמה של כשר, התורה וכתבה של קורמן, וכיו"ב. רק אצטט מוכסלר: "בימינו אין החוקר שואל מה היה הכתב המקורי של התורה - ברי לכל מלומד, שהכתב האשורי הוא צאצא מאוחר של הכתב השמי הקדום". מי שבוחר שלא לדעת, מכל סיבה שהיא, ראוי לו שגם ידיר את רגליו מדיון או הצבעה כלשהי בעניין. ואם יתמה הקורא, על מה יצא הקצף, אחזור על הצעתי לקריאה בנושא במשך שלוש שעות, ואז יבין היטב. יהונתןשיחה • כ"ח באב ה'תשפ"א 03:21, 6 באוגוסט 2021 (IDT)
רמ"מ כשר. על דברי וכסלר ניתן לומר "אז הער געזאגט". רבים מהראשונים אומרים אחרת, בכל ספרות הקבלה כתוב אחרת (או לפחות הריטב"א הבין שבהכרח כתוב אחרת). רוצים להביא את מח' הראשונים? בבקשה. אבל אבל מה רצית שהחוקרים יטענו? שהכתב והמכתב נוצרו בביה"ש? ששמיים וארץ נבראו בא"ב כצורתה האשורית?! נ.ב. לא יודע מה מצאת אצל שוורץ וקורמן, ממה שכני ראיתי כמעט אין שם התייחסות לנושא. נ.ב.2, כיוון שכתבת למעלה ש"אמ;לק" אחזור שוב: בלי שום קשר לכל האמור, ניתן למצוא מקורות טובים יותר מ"כאן תרבות".--המאיר (שיחה) 22:38, 7 באוגוסט 2021 (IDT)
על כל אחד אפשר לומר "אז הער געזאעט" (אולי אלא אם נרצה לדבר יידיש תקנית). ראשונים וקבלה - לא ראיתי מקורות ברורים כאלו, ובטח לא בסקירה רחבה (מה שנקרא אצלנו מחקר שניוני). הריטב"א שציינת, לא ידעתי איה הוא, ולפי הערך הנהדר חידושי הריטב"א עולה כי בכלל אין חידושים על מסכת זו ממנו, אלא אם מדובר בכתב יד חדש שנתגלה. יש מספיק חוקרים תורניים ראויים, ואותם הייתי רוצה לשמוע. לגבי הכתב והמכתב, אם ראית בנ"ל שציינתי, הפירוש העיקרי לפי כמה ראשונים הוא שעצם המושג שניתן לכתוב ולקרוא, זה נברא בע"ש ביה"ש, כמו עוד דברים נוספים שנבראו אז, ויצאו לפועל רק אחר הרבה שנים, כמו פי האתון. שוורץ וקורמן הקדישו לכך עשרות עמודים, וכנראה שלא עברת עליהם. אם יש לך מקורות טובים יותר, אדרבה. יהונתןשיחה • ל' באב ה'תשפ"א 01:04, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
כוונתי בעיקר להמשך הדברים. בראש ובראשונה יש להתייחס לדברי הראשונים, ולאחר מכן לדברי חוקרים ששמים בבסיס מחקרם את הנחת היסוד שהתורה נתנה מן השמים, שאמל"כ הדיון לא מתחיל. לגבי הריטב"א, הכל בגלל צרת ה"אמ;לק". את הציון לריטב"א תיקנתי בהמשך. המקור השניוני המעולה הוא רממ"כ, את השאר לא קראתי (כי לא מצאתי משהו רלוונטי ומשמעותי, אודה לך אם תאיר את עיני). זה שאין מקורות טובים יותר, לא מצדיק קבלת מקור חובבני וחלש.--המאיר (שיחה) 01:38, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
דומני שלא ראית את דברי הרב כשר. הצעת הריטב"א במגילה כאבן יסוד, בעוד שדבריו אינם ברורים דיים, ואף הוא עצמו מציע כמה פירושים, אינה מכבדת. הרב כשר עצמו דן בדבריו בארוכה, וראה גם מש"כ בעמ' כ"ב. כפי שכתבתי לעיל, קשה לי לדון ולשים "משהו רלוונטי ומשמעותי" מחיבורים שעסקו בארוכה בזה. משל למה הדבר דומה, למי שבחר לכפור בקיומו של הדנ"א, בכלל, וכאשר הפנו אותו לכמה מחקרים שפירטו הדברים בהרחבה, ביקש "משהו רלוונטי" בהם. קשה לי להתחייב, אבל אני משוכנע שאם תקדיש שעה או פחות לכל ספר מהם, ותחפש לפי מפתח הנושאים את הסוגיה הזו, תמצא שם דברים רבים שישנו את הדיון כאן. המקור הנ"ל אינו חובבני וחלש, משום סיבה שהיא. אם יש בעיה מחמת המקורות שלנו, יש לציינם ואז נוכל לדון בהם. יהונתןשיחה • ל' באב ה'תשפ"א 09:56, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
דודאני לא יודע לאיזו חיה אתה מתכוון, אבל ה"חיה" שמאיימת לטרוף את הדיון כאן הוא הטענה שדיון כזה צריך להיות בכלל במרחב התאמה. יהונתן אני לא חושב שמי שבוחר לא לקרוא מאמרים של אנשים מסויימים, דעתו לא תוכן להשפיע בהצבעה. אם נקבע כלל כזה, נוכל לבטל זכות הצבעה מהרבה אנשים במדינה.--יהודהשיחהל' באב ה'תשפ"א • 12:02, 8 באוגוסט 2021 (IDT)

הצבעה[edit | edit source]

בעיקבות הדיון בפיסקה "התפתחות מהכתב הפיניקי?" אני מעלה את האפשרויות העומדות על הפרק:

  1. לשמור את הגירסה המקורית בערך "האות א' התפתחה בהדרגה מהאות אלפ הפרוטו-כנענית, ומשם לאלף הפיניקית, עד לאלף הארמית שכבר דמתה בצורתה לאל"ף האשורית שהועתקה לעברית. "
  2. להגיה "האות א' הארמית התפתחה בהדרגה מהאות אלפ הפרוטו-כנענית, ומשם לאלף הפיניקית, עד לאלף הארמית. זו האחרונה כבר דמתה בצורתה לאל"ף האשורית שהועתקה לעברית."
  3. להעביר את הערך למרחב התאמה בלי לבצע בו שינוי מהגירסה המקורית (זו שמוזכרת באפשרות 1)
  4. למחוק את הפיסקה "התפתחות האות א'"

עורכים אני חסר זכות הצבעה, איני רשאי לפתוח את ההצבעה. (אילו שאלו לדעתי בחירתי היא 3 ואם לא אז 4) אני אישית חושב שיש כאן מקום להצבעה זו, ואפשר גם להוסיף אפשרות נוספת לעריכת כל הפיסקה שבמחלוקת.--יהודהשיחהל' באב ה'תשפ"א • 10:39, 8 באוגוסט 2021 (IDT)

ולי נראה שהצבעה זו מקומה במרחב התאמה. ביבליופילשיחה • ל' באב ה'תשפ"א • 12:54, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
מה פירוש? זה אחד מהצדדים בהצבעה.--יהודהשיחהל' באב ה'תשפ"א • 12:56, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
כבר הוסבר שככל וההכרעה היא אסור/מותר לכתוב את זה באנצי' יהודית - אז ההכרעה היא במרחב התאמה. בינתיים, עד שזה יוכרע שם, נקוט בידינו כלל במקום שיש ספק אין ספק ולחומרא מעבירים את הערך למרחב התאמה, זה לא נתון להצבעה. במקרה דנן, נראה שיש קונצזוס של השותפים לדיון שאין כאן ספק איסור שמצדיק את זה, אז אנא שקול מחדש את עמדתך. יתכן שצריך לקבוע מדיניות למי יש זכות להטיל ספק. האם כל אורח, או בכל זכות הצבעה, או בעל הרשאת התאמה וכדו'. שאל"כ כל אחד יוכל להטריל ולחסום כל ערך גם נגד דעת 50 עורכים. דוד (שיחה) 13:02, 8 באוגוסט 2021 (IDT)